Ο Μίκης Θεοδωράκης και οι φίλοι του στην Κρήτη

Μίκης Θεοδωράκης «Εκ βαθέων»...

E-mail Εκτύπωση
Share

mikis-theodorakisΜια ιστορική συνομιλία του Δημήτρη Ιατρόπουλου με το μεγάλο Έλληνα δημιουργό, στην οποία για πρώτη φορά στην 80χρονη ζωή του αποκαλύπτει την προσωπική του φιλοσοφία, την άποψή του για το Θεό και τον Άνθρωπο ενώ, παράλληλα, θυμάται, κριτικάρει, συμπεραίνει και με συχνά μοιραίο τρόπο, κωδικοποιεί το μήνυμα της πολυτάραχης ζωής του όσο και της παγκόσμια αναγνωρισμένης του προσφοράς.

«Για πρώτη φορά στη ζωή μου, μίλησα έτσι, να το ξέρεις αυτό.»
Έτσι με καληνύχτισε ο Μίκης, μετά από μια «κλειστή» κουβέντα που μου χάρισε.
Δεν ξέρω πώς θα ένιωθε κάποιος άλλος άνθρωπος του Τύπου, έντυπου ή ηλεκτρονικού, δεδομένου πως όσο αφορά στο πρόσωπο του Μίκη Θεοδωράκη σε επαγγελματικό επίπεδο, η κουβέντα αυτή ισχύει και ως «παγκόσμια αποκλειστικότητα» αν θέλετε, πάντως εγώ, θα ζητήσω από τον αναγνώστη μου, να μοιραστεί το δέος που μου προκάλεσαν κάποιες φράσεις του Μίκη.
Φράσεις-κλειδιά, φράσεις-αποστάγματα, φράσεις-κώδικες ζωής και κωδικοί μνήμης, από έναν άνθρωπο που αριθμούν χιλιάδες χιλιάδων οι σελίδες που και ο ίδιος έγραψε και οι άλλοι γι αυτόν, σ' όλα τα μήκη και πλάτη της Γης, εδώ και παραπάνω από μισόν αιώνα τώρα..
Φράσεις που πολλούς ίσως θα πικράνουν, πολλούς θα προβληματίσουν, πολλούς θα εκπλήξουν, και πολλούς όμως θα κάνουν να νιώσουν επάλληλα «πληγωμένοι», όπως ο ίδιος ο Μίκης.
Δεν πρόκειται όμως να αναλωθώ σε περιγραφές.
'Η ιστορική, και όχι μόνο για μένα, φυσικά, κουβέντα μου μαζί του, ήταν η παρακάτω, αυτολεξεί:


Προσωπικά, σε θεωρώ Ποιητή της Ζωής. Γράφεις ακόμα λοιπόν, δημιουργείς πάντα;

Μ.Θ. Γράφω γενικώς, γιατί το έχω ανάγκη –ίσως από συνήθεια- και προ παντός γιατί το μπορώ. Είναι ένας τρόπος ζωής που δεν τον άλλαξα ποτέ έως σήμερα και που μου προσφέρει την αυταπάτη ότι τουλάχιστον μία πλευρά του εαυτού μου ξεφεύγει από τον γενικό κανόνα της συμφοράς και της απόγνωσης μέσα στην οποία παραληρούν καθημερινά τα πλήθη.

Τι θα άλλαζες από σένα, αν ξαναγεννιόσουν τώρα, Μίκη;

Μ.Θ. Είναι δύσκολο να απαντήσω, δεδομένου ότι εξ αρχής γνώριζα τι ήθελα και τι έπρεπε να κάνω. Δηλαδή, ήθελα να κάνω μουσική και έπρεπε να την ακούσουν άνθρωποι. Γιατί φυσικά μπορεί να ξεκινάς από τον εαυτό σου αλλά δεν κάνεις τέχνη μόνο για τον εαυτό σου. Το πρόβλημα για μένα γεννήθηκε από τη στιγμή που πέρασα από το αφηρημένο στο συγκεκριμένο. Δηλαδή ο αφηρημένος άνθρωπος – κοινό, που συνήθως εμπνέει τους δημιουργούς, έγινε για μένα ένας συγκεκριμένος άνθρωπος-κοινωνία-λαός. Πώς όμως να βρεις την ιδανική ισορροπία ανάμεσα σε μια συγκεκριμένη Κοινωνία, σε ανώμαλη μάλιστα ιστορική πορεία και την Τέχνη σου; Το ερώτημα που πηγάζει απ' αυτή την αντίληψη είναι, αφού ο συνομιλητής σου είναι η Κοινωνία, μπορείς εσύ να μείνεις αδιάφορος απέναντι της; Ώστε για μένα Χρέος και Τέχνη ή Τέχνη και Χρέος δεν ήσαν δύο διαφορετικά πράγματα, αλλά ένα. Εξ' ου και η ζωή που έζησα.

Μια ζωή που ύμνησε τον ΄Άνθρωπο και τον αγώνα του..

Μ.Θ. Ναι, αλλά τώρα όμως που με ρωτάς, -κι αφού σου εξήγησα την ουσία των «πιστεύω» μου-, μπορώ να σου πω ότι θα ευχόμουν ο άνθρωπος – συνομιλητής μου να ήταν και για μένα, μόνο μια ιδέα αφηρημένη!

Ακούγεται τουλάχιστον παράδοξο από σένα κάτι τέτοιο....

Μ.Θ. Μπορεί, αλλά θα ήταν ένα γεγονός που θα μου επέτρεπε να δοθώ στην Τέχνη μου ολοκληρωτικά, αδιάφορος για το τι γίνεται γύρω μου. Γιατί είναι ανυπολόγιστη η ευδαιμονία που νοιώθει ένας καλλιτέχνης όταν δίνεται ολοκληρωτικά στην Τέχνη και στο Έργο του. Ιδιαίτερα όταν πιστεύει ότι ανακαλύπτει νέες ατραπούς μέσα στο απάτητο δάσος. Όταν προχωρώντας, γύρω του γίνονται όλα σκοτεινά, για να βρεθεί ξαφνικά σ' ένα ξάγναντο παρθένο, που δεν το έχει δει άλλο μάτι.

Σε πλήγωσε κάτι;

Μ.Θ. Ναι, αυτή η ανάγκη να βλέπω στα μάτια τους άλλους, τελικά με πλήγωσε. Κυρίως γιατί αυτός ο συγκεκριμένος συνομιλητής μου, ο σύγχρονος άνθρωπος, απομυθοποιήθηκε μέσα μου. Τόσο που να αμφιβάλλω αν έκανα καλά σπαταλώντας τη ζωή μου για κάτι που τελικά δεν άξιζε. Για κάτι για το οποίο είμαι τελικά πεπεισμένος ότι αποτελεί παραφωνία, μέσα στην αρμονία που περιβάλλει τα άψυχα και έμψυχα αυτής της Συμπαντικής Αρμονίας, μέσα στην οποία κολυμπούν όλοι και όλα. Με εξαίρεση τον... άνθρωπο!

Της Συμπαντικής Αρμονίας... Μάλιστα! Τη Μουσική της Φιλοσοφίας λοιπόν, την γνωρίσαμε καλά, Μίκη. Υπάρχει άραγε χώρος και για μια Φιλοσοφία της Μουσικής; Υπάρχουν συντεταγμένες εδώ; Περιθώριο για μια θεωρία ίσως;

Μ.Θ. Η θεωρία μου είναι ότι η πηγή και η ουσία της Ζωής εκπορεύονται από το Κέντρο της Συμπαντικής Αρμονίας. Οι Νόμοι αυτού του Κέντρου είναι αυτοί που καθορίζουν το κάθε τι από την γένεση και τον θάνατο των Γαλαξιών έως τις ελάχιστες λεπτομέρειες που καθορίζουν την λειτουργία του ατόμου.

Ο άνθρωπος πέραν της βιολογικής του υπόστασης είναι το μοναδικό ον που διαθέτει ψυχικό και πνευματικό κόσμο. Η Επιστήμη, η Τέχνη, η Θρησκεία, η Ηθική ξεχωρίζουν τον άνθρωπο από τα υπόλοιπα έμβια όντα. Όμως κι αυτές οι πνευματικές ιδιότητες αποβλέπουν η κάθε μια απ' τη σκοπιά της, στο να ανακαλύψουν την αντανάκλαση του Νόμου της Συμπαντικής Αρμονίας στον χώρο τους. Φυσικοί και βιολογικοί νόμοι, ηθικές και θρησκευτικές αρχές, κοινωνικές θεωρίες, αισθητικοί κανόνες και Σχολές Τέχνης δεν κάνουν τίποτε άλλο, παρά να ψάχνουν να ανακαλύψουν τις αντανακλάσεις του Νόμου της Συμπαντικής Αρμονίας στην περιοχή τους.

Η Μουσική, λοιπόν;

Μ.Θ. Η Μουσική.. Μα, από όλους αυτούς τους Κλάδους, ο πιο κοντινός στον Νόμο της Αρμονίας, είναι η Μουσική, η Τέχνη της Αρμονίας. Επομένως η Φιλοσοφία της Μουσικής, μας πλησιάζει πιο κοντά από κάθε τι άλλο, στην πεμπτουσία της Ζωής, στο αληθινό της περιεχόμενο και στον αληθινό προορισμό της, πράγματα που προϋποθέτουν την γνώση των ορίων της ζωής. Την Αρχή και το Τέλος και την παραδοχή που απορρέει, απ' αυτή την αέναη εναλλαγή, ότι δηλαδή όλοι και όλα αποτελούμε μέρος ενός Παιχνιδιού χωρίς να καταλάβουμε ποτέ το νόημά του, ίσως γιατί η ανθρώπινη νοημοσύνη σταματά μπροστά στο κατώφλι του Απείρου. Παρ' όλα αυτά μας μένει η χαρά να βιώσουμε την Δωρεά της Ζωής. Και η κορύφωση αυτής της χαράς είναι η βιολογική, ψυχική και πνευματική μας ταύτιση με τον Νόμο της Συμπαντικής Αρμονίας, που τόσο απλόχερα μπορεί να μας χαρίσουν, προ παντός οι Μουσικοί Νόμοι της Αρμονίας, εάν και εφ' όσον γίνουμε άξιοί τους.

Τελικά, στο σημείο που έχεις φτάσει τώρα, τι νοιώθεις σχετικά με την περιβόητη αυτή λέξη, τον Θεό; Υπάρχει, δεν υπάρχει, είναι σκέτο ιδεολόγημα, διανυκτερεύει μέσα μας, κάτι απ' αυτά ή κάτι άλλο;

Μ.Θ. Νομίζω ότι σου απάντησα ήδη, Δημήτρη, στην ερώτηση αν υπάρχει Θεός: Είναι το Κέντρο της Συμπαντικής Αρμονίας.

Τελικά, περνάμε μια εποχή τωόντι καταλυτική, ή μήπως μετά από κάποια χρόνια πάλι, θα νοιώθουν οι μεταγενέστεροι πως η δική τους εποχή είναι η πρωτεύουσα της Ιστορίας και οι άλλες όλες «μία από τα ίδια»;

Μ.Θ. Περνάμε δυστυχώς «μία από τα ίδια», δεδομένου ότι ο φοβισμένος και άπληστος άνθρωπος – κτήνος, που στο βάθος είμαστε, δεν αλλάζει.

Είσαι πιο κοντά στο Σοφοκλή λοιπόν, - «πολλά τα δεινά κ΄ουδέν ανθρώπου δεινότερον πέλει», παρά στο Σωκράτη, έτσι;

Μ.Θ. Εγώ διαφωνώ με τον Σωκράτη που πίστευε ότι κάθε άνθρωπος γεννιέται καλός. Γιατί πώς είναι δυνατόν, αφού όλοι είναι καλοί, να τους σέρνουν από τη μύτη μια χούφτα κακοί... Όλοι καλοί οι Αθηναίοι, όμως τότε ποιος έσφαξε κατά χιλιάδες στη Μήλο και στη Λέσβο;

Με στρατηγό μάλιστα τον...Σοφοκλή που είπαμε!

Μ.Θ. Βλέπεις; ΄Η, ας πούμε, όλοι καλοί οι Αγγλογάλλοι, όμως τότε ποιος έκανε τα εγκλήματα στις αποικίες; Ποιος πουλούσε τους Αφρικανούς και ποιος στην Αμερική τους βασάνιζε; Όλοι οι Γερμανοί καλοί, όμως τότε ποιος σκότωσε τα τόσα εκατομμύρια, ποιος έκαψε στα κρεματόρια και ποιος δολοφονούσε γυναικόπαιδα και κατέστρεφε τις πόλεις και τα χωριά;

Το Καλό και το Κακό. Το αιώνιο αίτημα..

Μ.Θ. Σήμερα λοιπόν, αφού είμαστε όλοι τόσο καλοί, γιατί να κυριαρχούν σε όλους τους χώρους οι αντιδραστικές ιδέες, που στην ουσία περιφρονούν τον άνθρωπο; Δηλαδή εμείς οι καλοί είμαστε εναντίον του εαυτού μας; Γι' αυτό καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι όλοι από γεννησιμιού μας, μαζί με τον άνθρωπο κλείνουμε μέσα μας και το κτήνος.

Και από τι εξαρτάται λοιπόν, η «διανομή» του καλού και του κακού;

Μ.Θ. Εξαρτάται από τις συνθήκες, ατομικές, κοινωνικές, εθνικές, ιστορικές, ποιο από τα δύο ισότιμα στοιχεία θα επικρατήσει. Φαίνεται όμως πως αν και πέρασαν από τον Σωκράτη έως σήμερα πολλοί αιώνες, οι άνθρωποι δεν κατόρθωσαν ποτέ και πουθενά να χειραγωγήσουν τις συνθήκες, ώστε να βοηθηθεί ο Άνθρωπος που έχουμε μέσα μας. Έως τώρα κυριαρχεί παντού και πάντοτε το Κτήνος και οι ελάχιστες εξαιρέσεις απλώς επιβεβαιώνουν τον κανόνα.

Οι λαοί, τότε; Οι κοινωνίες;

Μ.Θ. Το κυριότερο μέλημα όλων των κοινωνιών – λαών – εθνών, για όλους αυτούς τους λόγους, υπήρξε, πώς θα ανακαλύψουν καλλίτερους τρόπους καταστροφής, ώστε να επιβληθούν και να κυριαρχήσουν! Αυτό συμβαίνει και σήμερα, όπου η δαιμονική σκέψη του ανθρώπου τον οδηγεί σε νέες εφευρέσεις, οι οποίες ανεβάζουν τα επίπεδα αλληλο- και αυτό-καταστροφής του με την πυρηνική απειλή πάντοτε στο βάθος.

Η Τέχνη; Δεν είναι μια ασπίδα;

Μ.Θ. Η Τέχνη, που προσφέρει όντως, μια ευκαιρία να ξεφύγει κανείς από τον φαύλο κύκλο της βαρβαρότητας, δεν αγγίζει δυστυχώς, παρά μόνο μιαν ασήμαντη κατηγορία ανθρώπων. Τι νομίζετε λοιπόν, όλοι σας; Ότι μεθαύριο, θα λένε πως η εποχή μας είναι του Τάδε ή του Δείνα μεγάλου λογοτέχνη, επιστήμονα, διανοητή; Λάθος! Όλα τα σχολικά εγχειρίδια θα γράφουν: Η εποχή του Χίτλερ! Η εποχή του Μπους! Και θα έχουν δίκιο...

Είναι άραγε τόσο πολύ καινούριο, το «καινούριο» που εξελίσσεται στα χρόνια μας, ώστε κάθε τι παλιό, να παλιώνει πια, τόσο γρήγορα;

Μ.Θ. Όπως είπα, δεν υπάρχει τίποτε καινούριο. Και φυσικά, στον τόπο μας. Για παράδειγμα, μοναχά εάν κρίνει κανείς από τις εκπομπές που κατακλύζουν τα κανάλια μας (και τα κρατικά, βεβαίως) και που προπαγανδίζουν τα «επιτεύγματα» στον τομέα της πολεμικής βιομηχανίας, «καλυτερεύουν» σταθερά, οι μέθοδοι... μαζικής καταστροφής!.

Ναι, και είναι ιδιαίτερα ανιχνεύσιμο ως γεγονός αυτό..

Μ.Θ. Γεγονός, που κάνει τους Μεγάλους Στρατηλάτες – Σφαγείς της Ιστορίας (από την εποχή του Νεάντερνταλ) να γυρίζουν με ζήλια μέσα στους τάφους τους, στους οποίους υπερηφάνως «αναπαύονται». ..

Προς τα πού οδεύουμε, τελικά, Μίκη; Ως ένοικοι του πλανήτη, ως μεριδιούχοι της τώρα ανθρωπότητας, ως Συνέλληνες τέλος-τέλος;

Μ.Θ. Αλήθεια, δεν ξέρω... Το μόνο που γνωρίζω, είναι η σχέση ανάμεσα σε κείνα που ονειρεύτηκε και πρόσφερε η γενιά μου και σε κείνα που κυριαρχούν σήμερα... Και είναι πραγματικά να κλαις...

Μίκη, πονάει αυτό που λες. Εσύ, είσαι μαχητής από γεννησιμιού σου. Αυτό, ως προς εμάς, είναι ιστορικά αδιαπραγμάτευτο. Τελεία.

Μ.Θ. Όταν ακούω την λέξη «μαχητής», νοιώθω την ανάγκη να ζητήσω συγγνώμη. Ως φαίνεται, υπήρξε κάποτε μια μακρινή εποχή που γίναμε μαχητές από λάθος. Κι άλλοι πολλοί σκοτώθηκαν επίσης από λάθος. Ευτυχώς μετά έφτασαν οι «λογικοί», οι «συνετοί» και οι «υπεύθυνοι» και αποκαταστήσανε τα πράγματα. Έτσι σήμερα κανείς δεν μιλά πια για κείνες τις «περίεργες» καταστάσεις κατά τις οποίες έλειπε ολοσχερώς η λογική, η σύνεση και η ευθύνη. Γι' αυτό άλλωστε μεταξύ άλλων γράφτηκαν τότε και «περίεργα τραγούδια» που... ξεστρατίζουν την σημερινή νεολαία μας από τον «ευθύ δρόμο», που αν μη τι άλλο θα τους κάνει κάποτε υπερήφανους ψηφοφόρους της Κυριακής (ανά τετραετία!).

Τελικά είμαστε αυτό που νομίζουμε συν αυτό που νομίζουν οι άλλοι ότι είμαστε, ή μήπως υπάρχει και ένας άλλος «σκοτεινός» και άγνωστος χώρος, που δηλώνει μια εντελώς ξεχωριστή ταυτότητά μας;

Μ.Θ. Αν μιλάς για τους πολλούς, δεν γνωρίζουν, ή δεν μπορούν, ή δεν θέλουν, να γνωρίζουν αυτό που είναι. Το ίδιο πιστεύω και για τους σύγχρονους άρχοντες της μοίρας μας, που το μόνο που διαθέτουν είναι αυτή η κτηνώδης δύναμη, που τους σπρώχνει στην εξουσία δια του πλούτου πατώντας «επί πτωμάτων». Γενικά ζούμε μια εποχή πρωτοφανούς άγνοιας σε σχέση με το τι είμαστε, για ποιον λόγο υπάρχουμε και για ποιον σκοπό ζούμε. Κι όμως μέσα απ' αυτό το τίποτε, ξεκινά μια πρωτοφανής έπαρση, μια αρρωστημένη εγωπάθεια και μια σιγουριά ότι ο καθένας είναι το κέντρο του κόσμου. Τα ξέρει όλα. Τα θέλει όλα. Κι έτσι όλοι μαζί, σύντροφοι στον υπερφίαλο εγωισμό τους, πιασμένοι χέρι-χέρι γλιστρούν ευτυχείς στον κατήφορο της τσουλήθρας με την μαρμελάδα...

Νιώθω ιδιαίτερος αυτή τη στιγμή, Μίκη. Είναι βαριά και άλλο τόσο τιμητικά για μένα, τα όσα καταγγέλλεις αλλά και μας εμπιστεύεσαι σήμερα...

Μ.Θ. Μου ζήτησες να μιλήσω «εκ βαθέων», με κείνη την πλευρά του εαυτού μου που αποφεύγω να δείχνω. Είναι η πρώτη φορά στη ζωή μου που το κάνω. Σου είπα πιο πριν, ότι ο ισολογισμός μεταξύ του ΔΟΥΝΑΙ και του ΛΑΒΕΙΝ είναι για κλάματα. Αυτό τελικά σημαίνει, ότι στο βάθος θα ήθελα, το έργο μου, το πρόσωπό μου, η ζωή μου ολόκληρη, να εξαφανίζονταν ξαφνικά, ως δια μαγείας...

Ναι, είναι ο Μίκης Θεοδωράκης, που μου μίλησε έτσι..
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΑΤΡΟΠΟΥΛΟΣ

 

Διάλογοι & Διαλογισμοί

Ομιλίες & Κείμενα

Διεθνές Συνέδριο

"εκ βαθέων"

ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ