Ο Μίκης Θεοδωράκης και οι φίλοι του στην Κρήτη

«Υπάρχουν δυο τραγωδίες στη ζωή. Μια είναι να μη πραγματοποιήσεις τα όνειρά σου. Η άλλη, να τα πραγματοποιήσεις»...

E-mail Εκτύπωση
Share

Συνέντευξη του Μίκη Θεοδωράκη στο Σπύρο Αραβανή για το «ΔΙΦΩΝΟ» της 5.9.08

1.- Αισθάνεστε πως η πρόσφατη κυκλοφορία έργων σας συμφωνικής μουσικής στην Ελλάδα -εργασίες που έχουν 50 χρόνια ζωής και θητείας στο εξωτερικό- ολοκληρώνει όμορφα ένα κύκλο –αφού ξεκινήσατε βασικά ως συνθέτης συμφωνικής μουσικής- ή σας μένει μόνο η πικρή γεύση της καθυστερημένης έκδοσής τους;

Μ.Θ. Ως άτομο δεν αισθάνομαι πικρία. Αντίθετα είμαι πολύ ευτυχής, γιατί ως συνθέτης μπόρεσα να εκπληρώσω σε ικανοποιητικό βαθμό αυτά που ήθελα να κάνω. Τόσο στον τομέα του τραγουδιού όσο και στον χώρο της συμφωνικής μουσικής. Βεβαίως θα μπορούσα να προσφέρω περισσότερα εάν δεν αφιέρωνα ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου στα κοινά. Δεν μετανοιώνω όμως, γιατί αυτή υπήρξε εξ αρχής η αγωγή μου. Δηλαδή το να προσπαθώ να είμαι ταυτόχρονα συνθέτης και πολίτης αφιερώνοντας εξ ίσου σ' αυτές τις δύο ιδιότητες όλες μου τις δυνάμεις.

Δεν αισθάνομαι λοιπόν πικρία για τον εαυτό μου. Όμως δεν μπορώ να πω το ίδιο και για τη χώρα μου και τον λαό μας, από τον οποίο οι εξουσίες του στέρησαν -ανάμεσα σε τόσα άλλα- την πνευματική αγωγή και την δυνατότητα να μπορεί να γνωρίζει και να εκτιμά ανώτερες μορφές τέχνης, όπως λ.χ. τη συμφωνική μουσική που αποτελεί μία από τις σπουδαιότερες κατακτήσεις του ανθρωπίνου πνεύματος.

Εν πάση περιπτώσει οφείλω να πω ότι μου αρκεί το γεγονός ότι αυτή η μοναδική για τα ελληνικά δεδομένα προσπάθεια της LEGEND μπορεί να συγκινήσει έστω και έναν σύγχρονο Έλληνα, έναν και μόνο γενναίο, που θα τολμήσει να βγει πάνω από τον γλοιώδη πολτό μέσα στον οποίο έχει βυθίσει τον λαό μας η κυριαρχούσα «αισθητική» του καιρού μας.

2.- Η «λαϊκή» σας συμφωνική μουσική, με άλλα λόγια τα λαϊκά τραγούδια σε ποίηση μεγάλων Ελλήνων ποιητών αρχής γενομένης από τον Επιτάφιο, το 1960, ήταν τομή στην ιστορία του ελληνικού τραγουδιού. Οι συνεργασίες σας όμως με μεγάλους λαϊκούς στιχουργούς σπανίζουν (Κ. Βίρβος, Ε. Παπαγιαννοπούλου κ.ά). Που οφείλεται αυτό δεδομένου ότι πρόκειται και εδώ για καθαρή λαϊκή ποίηση;

Μ.Θ. Με τον Κώστα Βίρβο, με τον οποίο μας συνδέει προσωπική φιλία, έχουμε κάνει το «Κοιμήσου αγγελούδι μου», που συμπεριέλαβα στο «Τραγούδι του νεκρού αδελφού». Έχω επίσης γράψει πάνω σε στίχους του πολλά τραγούδια, που δυστυχώς έμειναν στο συρτάρι. Με την Παπαγιαννοπούλου θεωρώ ότι έπραξα το μεγάλο λάθος της ζωής μου χωρίς να έχω ακόμα καταλάβει γιατί το έκανα. Κι αυτό γιατί η Ευτυχία με επισκεπτόταν τακτικά, για να μου πουλήσει στίχους. Συνήθως ερχόταν τα πρωινά μετά την ολονύχτια χαρτοπαιξία, εξαντλημένη και απογοητευμένη κι εγώ καθώς την έβλεπα σ' αυτό το χάλι, θεωρούσα ότι θα ήταν ντροπή να αγοράσω για 50 ή 100 δραχμές ένα τραγούδι της. Έτσι την παρακαλούσα να πάρει «δανεικά» ένα ποσόν για να ξελασπώσει, γιατί την αγαπούσα και για να μην την εκμεταλλευτώ, της επέστρεφα τους στίχους της. Φανταστείτε το «έγκλημά» μου ότι ανάμεσα σ' αυτούς είχε και το «Είμαι αητός χωρίς φτερά» όπως εξομολογήθηκε αργότερα στον Λευτέρη Παπαδόπουλο. Συνεργάστηκα επίσης και με τον Κολοκοτρώνη. Όμως νομίζω ότι και οι φίλοι μου, όπως ο Τάσος Λειβαδίτης, ο Δημήτρης Χριστοδούλου, ο Ιάκωβος Καμπανέλλης και ο Νίκος Γκάτσος δεν είχαν τίποτα να ζηλέψουν από τους καθαρά «λαϊκούς» στιχουργούς. Όπως αργότερα και οι νεότεροι Μάνος Ελευθερίου, Λευτέρης Παπαδόπουλος, η Αγγελική Ελευθερίου, ο Μιχάλης Μπουρμπούλης, ο Μιχάλης Γκανάς. Γι' αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι τα λαϊκά μου τραγούδια είναι ... λαϊκώτατα, δεδομένου ότι επί πλέον θεωρώ τον εαυτό μου λαϊκώτερο των λαϊκών, μιας και ένα μεγάλο μέρος της ζωής μου το μοιράστηκα στις μάχες, στις φυλακές, στις εξορίες και στα Μακρονήσια με τους πραγματικούς ανθρώπους του λαού, χωρικούς, εργάτες, μεροκαματιάρηδες, θεόφτωχους και αδικημένους, που όμως μπόρεσαν την λαϊκή τους καταγωγή, με τη φυσική τους λεβεντιά και ευγένεια, να την κάνουν λάβαρο αγώνα για το καλό της πατρίδας. Λάβαρο και θυσία. Εκεί ζυμώθηκα όχι μόνο ως άνθρωπος αλλά και ως μουσικός. Εκεί, στις σκηνές της Μακρονήσου διδάχτηκα τον χασάπικο και τον ζεϊμπέκικο. Προ παντός τον ζεϊμπέκικο, που ευτύχησα να τον αποτυπώσω στα «ιερά ζεϊμπέκικα» όπως τα αποκαλώ, που έγραψα (στίχους και μουσική) στο «Τραγούδι του νεκρού αδελφού».

3.- Είναι χαρακτηριστική η αδυναμία των Ελλήνων στο να φτιάχνουν δίπολα. Στην ελληνική μουσική τα δυο μεγάλα στρατόπεδα –για το κοινό- είναι οι Θεοδωράκης-Χατζιδάκις. Θα ήθελα να ρωτήσω αν βρίσκονται στο έργο σας στοιχεία της μουσικής του Χατζιδάκι και αν ναι, ποια είναι αυτά; Το αντίστροφο να θυμίσω ότι ισχύει είτε σε μεμονωμένα τραγούδια πχ. «Είμαι αετός χωρίς φτερά», όσο και στην επιρροή σας στον Χατζιδάκι ως προς τη χρήση του μπουζουκιού στα τραγούδια του, όπως έχετε δηλώσει.

Μ.Θ. Με τον Μάνο γνωριστήκαμε την Άνοιξη του 1945 στα Κεντρικά Γραφεία της ΕΠΟΝ Αθήνας και έκτοτε μείναμε αχώριστοι. Δεν ξέρω τι σκεφτόταν ο ίδιος για μένα πέρα από τη φιλία, την εκτίμηση και την αγάπη που μας συνέδεε. Εγώ όμως τον θαύμαζα, πίστευα εξ αρχής ότι ήταν ένας ιδιοφυής και έγινα για πάντα αιχμάλωτος της γοητείας που εξέπεμπε ως άνθρωπος και ως καλλιτέχνης. Με μια λέξη ήταν και είναι ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ.

4.- Προσεγγίσατε διαφορετικά από τον Χατζιδάκι το ρεμπέτικο και τον Τσιτσάνη. Ποιος πιστεύετε βρέθηκε πιο κοντά, αν μπορούμε να το πούμε αυτό, στον πυρήνα αυτού του μουσικού είδους;

Μ.Θ. Η σχέση του Χατζιδάκι με τον Τσιτσάνη και το λαϊκό μας τραγούδι ήταν ουσιαστικά η σχέση ενός λόγιου (έντεχνου) με μια «πρώτη ύλη» που την χρησιμοποιεί για να αναδείξει μέσω αυτής τη δική του προσωπικότητα. Η δική μου προσέγγιση υπήρξε διττή. Δηλαδή θεωρώντας τον εαυτό μου ταυτόχρονα «λαϊκό» και λόγιο (έντεχνο), απ' τη μια μεριά έγραψα κι εγώ καθαρά λαϊκά τραγούδια στο δρόμο της Σχολής Τσιτσάνη, δηλαδή έκανα κι εγώ «πρώτη ύλη», ενώ από την άλλη τη χρησιμοποίησα κι εγώ σαν λόγιος (έντεχνος) βάζοντας τη δική μου σφραγίδα με μια σειρά έργων που τα ενέταξα σε διάφορες κατηγορίες, όπως «Κύκλοι Τραγουδιών», «Λαϊκή Τραγωδία», «Λαϊκό Ορατόριο», «Μετασυμφωνική Μουσική» και «Τραγούδι-Ποταμός». Πράγματι όπως λέτε, με τον «Αητό» και πολλά άλλα τραγούδια ο Χατζιδάκις απέδειξε ότι είναι και ο ίδιος λαϊκός συνθέτης.

5.- Συναντήσατε πολλές φορές εμπόδια από τις δισκογραφικές εταιρείες ενώ οι πωλήσεις σας ήταν υψηλότατες. Πώς θα ερμηνεύατε αυτήν την πολεμική που δεν προερχόταν από κόμματα, δεν είχε δηλαδή, πολιτικά συμφέροντα; Επίσης θα ήθελα τη δική σας αξιολόγηση για τα μεγάλα ονόματα αυτού του χώρου, τους Αλέκο Πατσιφά, Τάκη Λαμπρόπουλο, Μίνωα Μάτσα.

Μ.Θ. Η πολιτική μου δραστηριότητα υπήρξε τόσο έντονη, ώστε δεν μπορώ να αποκλείσω από τις κατά καιρούς αρνητικές συμπεριφορές των Εταιριών τα πολιτικά και εν πολλοίς κομματικά κριτήρια. Μην ξεχνάτε το γεγονός ότι η όποια πολιτική μου ακτινοβολία έπαιρνε δύναμη από την επίδραση των τραγουδιών μου μέσα στον λαό και επομένως το βρίσκω φυσικό για τους πολιτικούς μου αντιπάλους, προκειμένου να με «κοντύνουν» πολιτικά, να στρέφονται με όλα τα μέσα εναντίον των τραγουδιών μου. Το ίδιο άλλωστε δεν έκανε και η Χούντα, που με την υπ'αριθμόν 13 Διαταγή του Στρατηγού Αγγελή απαγόρευσε εξ ολοκλήρου την μουσική μου για εφτά ολόκληρα χρόνια;

Το τραγικό για μένα ήταν το ότι μετά την πτώση της Δικτατορίας οι πολιτικοί μου αντίπαλοι άλλαξαν στρατόπεδο και αν έως τότε με χτυπούσαν από τα δεξιά, τώρα τα χτυπήματα κάτω από τη ζώνη (δηλαδή στο πιο ευαίσθητό μου σημείο, στο τραγούδι) έρχονταν από τα αριστερά. Θεωρώ αυτές τις νέες υποτίθεται κρυφές απαγορεύσεις από τα 1975 έως προχτές, περισσότερο βάρβαρες, δειλές, ύπουλες και γι' αυτό περισσότερο αποτελεσματικές με κατάληξη ένα μεγάλο μέρος των τραγουδιών μου (το μεγαλύτερο), που έγραψα ανάμεσα στα 1967 και τα 1997 να μείνει ουσιαστικά άγνωστο στο πλατύ κοινό.

Όσο για τους τρεις παράγοντες που αναφέρατε, νομίζω ότι η εποχή βοήθησε τον Πατσιφά όσο και τον Τάκη Λαμπρόπουλο αλλά και τον Μίνωα Μάτσα να συνδέσουν την παρουσία τους με την χρυσή εποχή του ελληνικού τραγουδιού. Όσο για τον Μάκη Μάτσα, που μας συνδέει ειλικρινής φιλία, βοήθησε αποφασιστικά στην ανάδειξη σπουδαίων δημιουργών και ερμηνευτών από το 1970 έως σήμερα, που κυριάρχησαν και εξακολουθούν να κυριαρχούν στη μουσική μας σκηνή. Συνεργαστήκαμε μαζί σε πολλά έργα και πιστεύω ότι θα μπορούσαμε να κάνουμε πολύ περισσότερα και σπουδαιότερα, εάν η συνεργασία μας δεν συνέπιπτε μ' αυτή τη ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ της ζωής μου, που περιέγραψα πιο πριν και που η πίεσή της θα πρέπει να ήταν και γι' αυτόν και την Εταιρία του όχι απλώς πολύ μεγάλη αλλά ορισμένες φορές εξοντωτική.

6.- Το δίπολο στο χώρο της πολιτικής σήμερα φαίνεται να καταρρέει αφού πρόσφατες δημοσκοπήσεις δείχνουν πως για πρώτη φορά το άθροισμα του δικομματισμού δεν αγγίζει ούτε το 70%. Η εμπειρία και το ένστικτό σας τι μπορεί να διαβλέψει; Μπορεί η σύγχρονη Αριστερά να εκμεταλλευτεί την ευκαιρία και πως;

Μ.Θ. Να λοιπόν που περάσαμε στην πολιτική! Στις 19 Ιουλίου η «ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ» φιλοξένησε άρθρο μου, στο οποίο διατύπωνα τους φόβους μου μπροστά στην προσπάθεια που καταβάλλεται από γνωστά συγκροτήματα του Τύπου προς την κατεύθυνση της απαξίωσης και των δύο κομμάτων εξουσίας, που άλλωστε αυτά τα ίδια συγκροτήματα είχαν βοηθήσει στην εδραίωσή τους επιβάλλοντας έτσι τον δικομματισμό. Κι αυτό γιατί δεν μπορούσα να δω άλλο κίνητρο στα σχέδια αυτά από τη δημιουργία ενός πολιτικού -άρα εθνικού- χάους, που προφανώς θεωρούν ότι θα βοηθήσει κάποιες λύσεις πέρα και πάνω από τον λαό. Γιατί άραγε, διερωτώμαι, οι στυλοβάτες του δικομματισμού στρέφονται τώρα κατά του ίδιου του δημιουργήματός τους; Για να φέρουν την Αριστερά; Για μένα μια τέτοια επιλογή είναι αδιανόητη και μη έχοντας ακόμα συνειδητοποιήσει ότι κάτι τέτοιο είναι προς το παρόν εφικτό, κινδυνεύω να εμφανίζομαι ως ... υποστηρικτής του δικομματισμού, ενώ εκείνο που με προβληματίζει και με φοβίζει είναι το επερχόμενο χάος, που κατά την ταπεινή μου γνώμη, μπορεί να ωφελήσει μόνο τους επικίνδυνους και ορκισμένους εχθρούς του ελληνικού λαού. Όποιοι κι αν είναι αυτοί... Και ειλικρινά μού έκανε κατάπληξη η σχετική δήλωση του Προέδρου του Συνασπισμού κ. Τσίπρα, που διάβασα πρόσφατα, στο οποίο ανέφερε ότι γι' αυτόν ένα ενδεχόμενο χάος θα είναι ευλογία, δεδομένου ότι θα βοηθήσει στην άνοδο της Αριστεράς. Υπάρχουν δηλαδή δύο εκ διαμέτρου αντίθετες γνώμες απέναντι στις οποίες ο καθένας μπορεί να τοποθετηθεί.

7.- Σε αρκετές περιπτώσεις η πολιτική σας ιδιότητα υπερκέρασε-περιόρισε τη μουσική σας πλευρά όπως για παράδειγμα η πολιτική σας δράση με τους Λαμπράκηδες εμπόδισε μεγαλύτερη καριέρα στο χώρο της κινηματογραφικής μουσικής. Πώς ιεραρχούσατε τις προτεραιότητές σας με άλλα λόγια τι ήταν αυτό που σας έκανε να λέτε «τώρα η Ελλάδα χρειάζεται τον πολιτικό Θεοδωράκη και όχι τον μουσικό-μολονότι και η μουσική ήταν και είναι ισχυρότατο πολιτικό όπλο και πιθανόν θα μπορούσε να δράσει και πιο αποτελεσματικά».

Μ.Θ. Είναι πολύ απλό: οι εθνικές προτεραιότητες...

8.- Μέσω της μουσικής είχατε τη δυνατότητα να μπείτε σε «περιοχές» απαγορευτικές ως προς την πολιτική σας ταυτότητα-«πιστεύω». Για παράδειγμα συνεργαστήκατε σε ταινίες αμερικανικές όντας βαθύς «αντι-Αμερικάνος». Πιστεύετε οτι στην τέχνη δεν ισχύουν οι ίδιοι περιορισμοί όπως στην πολιτική; Θεωρείτε ότι «εκμεταλλευτήκατε» ορισμένες φορές τη μουσική σας ιδιότητα-«ελευθερία»;

Μ.Θ. Ποτέ δεν υπήρξα αντι-αμερικανός με την έννοια της έχθρας προς τον αμερικανικό λαό. Αντίθετα υπήρξα και παραμένω μεγάλος φίλος και θαυμαστής του για χίλιες δυο ιδιότητες και επιτεύγματά του και ειδικότερα την ιστορική συμβολή του στην εξέλιξη της Επιστήμης και της Τέχνης. Και ευτύχησα να τον δω να παλεύει σύσσωμος στο κοινό διεθνές μέτωπο κατά του φασισμού, του ναζισμού και της ιαπωνικής εγκληματικής στρατοκρατίας. Και δεν μπορώ να φανταστώ πού θα βρισκόταν σήμερα η ανθρωπότητα χωρίς τη συμβολή του. Στην ίδια την Αμερική ακόμα και σήμερα υπάρχουν εκατομμύρια ελεύθερα πνεύματα και ανοιχτά μυαλά. Ελεύθεροι πολίτες με όλη τη σημασία της λέξης.

Διαφωνώ όμως με το σύστημα εξουσίας που επιβλήθηκε μετά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο στη μεγάλη αυτή χώρα και πιστεύω ότι ένα από τα μεγαλύτερά του θύματα είναι ο ίδιος ο αμερικανικός λαός.

9.- Διαβάζοντας τις βιογραφίες και τις συνεντεύξεις σας όλα αυτά τα χρόνια μου έρχεται στο μυαλό ένα ποίημα του Μπρεχτ που λέει: «Από τους καρχαρίες γλίτωσα/ τις τίγρεις τις εσκότωσα/ και με καταβρόχθισαν/ οι κοριοί». Πως θα ορίζατε τους «κοριούς» στη δική σας περίπτωση;

Μ.Θ. Στην Μακρόνησο γνώρισα από πολύ κοντά τους αρουραίους και γι' αυτό ακόμα και η μυρωδιά τους με τρελαίνει. Δυστυχώς η ζωή τα έφερε έτσι, ώστε να βρίσκονται συνεχώς ανάμεσα στα πόδια μου κάθε είδους μεταλλαγμένοι αρουραίοι και να με ακολουθούν σε κάθε μου βήμα. Έχουν γίνει σκιά μου! Φυσικά μπορεί να μην είναι καρχαρίες ή τίγρεις για να με κατασπαράξουν όπως θα ήθελαν (πάντως στην Μακρόνησο σχεδόν τα κατάφεραν) ούτε ελέφαντες για να εμποδίσουν τον βηματισμό μου, όμως η βρωμερή μυρωδιά τους που με συνοδεύει πεισματικά, έχει χαλάσει τη ζωή μου.

10.- Οι λέξεις «απαγόρευση» και «αποκλεισμός» συνεχίζουν να υπάρχουν έντονες και σήμερα στις συνεντεύξεις σας έχοντας δημιουργήσει ένα μεγάλο κύκλο νεότερων κυρίως ανθρώπων που απορούν έως και δυσπιστούν ως προς αυτό με το επιχείρημα πως είστε -και άξια βεβαίως- ο περισσότερο τιμώμενος Έλληνας εν ζωή όπως και το έργο του. Τι απαντάτε;

Μ.Θ. Βρίσκω δικαιολογημένη την απορία ακόμα και την δυσπιστία των νέων ανθρώπων ως προς τις απαγορεύσεις και τους αποκλεισμούς εις βάρος μου, που δυστυχώς συνεχίζονται έως σήμερα. Η απάντησή μου σ' αυτούς είναι ότι δεν γνώρισαν φαίνεται ΠΡΩΤΟΝ τι σημαίνει για μια χώρα και έναν λαό «Εμφύλιος πόλεμος», πόσο βαθειές είναι οι επιπτώσεις και για πόσες δεκαετίες μπορεί να κρατήσουν τα βάθη της ζωής χωρίς αναγκαστικά να φαίνονται δια γυμνού οφθαλμού και ΔΕΥΤΕΡΟΝ ποια υπήρξε η ζωή μου ως αγωνιστή και ως καλλιτέχνη. Δηλαδή πόσο βαθειά ενόχλησα τους εχθρούς και αντιπάλους μου και εξακολουθώ να τους ενοχλώ (ντόπιους και ξένους) όχι μόνο γιατί κατάφερα να επιβιώσω, αλλά προ παντός γιατί η μουσική, η ιδιοσυγκρασία μου και το πείσμα μου μού έδιναν και μου δίνουν τη δύναμη να είμαι παρών στις πιο κρίσιμες γι' αυτούς περιπτώσεις και κυρίως ιστορικές στιγμές, παίρνοντας με τον λόγο, τη μουσική, τις θέσεις και τη στάση μου, εκδίκηση στο όνομα των χιλιάδων συντρόφων μου, προβάλλοντας όσο και όπως μπορώ τα οράματά τους. Με δυο λόγια τους ξέφυγα κι αυτό είναι που δεν μου συγχωρούν. Θα μου πείτε, ποιοι είναι αυτοί; Οι πάντες άνευ χρώματος και συμβατικών διαχωρισμών. Οι νικητές και οι επίγονοί τους, που όσο περισσότερο δήθεν προοδευτικοί δηλώνουν, τόσο περισσότερο πονηροί και αδίστακτοι είναι.

11.- Υπήρξατε ή νιώσατε κάποια στιγμή στην πορεία σας τελικά παντοδύναμος όσον αφορά τη μουσική κατάσταση στην Ελλάδα; Και για να γίνω πιο σαφής, υπήρξε ποτέ περίοδος που να είχατε όποιον τραγουδιστή-στρια θέλατε, όποια ορχήστρα θέλατε και όποια αίθουσα; Για έναν απλό πολίτη σήμερα πάντως αυτό ακούγεται πολύ φυσιολογικό και εύλογο. Συνέβη τελικά αυτό ποτέ;

Μ.Θ. Όπως ίσως γνωρίζετε, η Εξουσία απ' την πρώτη στιγμή, δηλαδή απ' τον «Επιτάφιο», κατάλαβε ποιος είμαι και τι κίνδυνο διέτρεχε αν αυτά τα συγκεκριμένα τραγούδια με τους φλογερούς στίχους του Ρίτσου γίνονταν γνωστά στον ελληνικό λαό, που την εποχή εκείνη τον είχαν καταδικάσει να ζει στο σκοτάδι, από κάθε άποψη. Γι' αυτό έσπευσαν να τα απαγορεύσουν τόσο από το μοναδικό ραδιόφωνο, το ΕΙΡ (και φυσικά και την ΥΕΝΕΔ του στρατού) όσο ακόμα και από τα τζου-μποξ! Και τότε άρχισε η δική μου προσπάθεια να σπάσω τα τείχη και να πάω εγώ ο ίδιος προσωπικά με τη μουσική μου στον Λαό. Το όχημά μου ήταν η Λαϊκή Συναυλία. Στην ουσία αυτή η πορεία μας μέσα στον Λαό από τα 1961 έως τα 1966 ήταν μια «στρατιωτική επέλαση» μιας μικρής ομάδας ανάμεσα σε εχθρικά εδάφη που ήλεγχε με νύχια και με δόντια η Βασιλική Χωροφυλακή μαζί με τα στίφη των παρακρατικών... Τέλος νικήσαμε και τότε ένοιωσα όπως το λέτε παντοδύναμος έχοντας μεν όποιον τραγουδιστή ή τραγουδίστρια ήθελα, χωρίς όμως να διαθέτω όχι αίθουσα αλλά ούτε σπιθαμή γης να πατήσω. Μόνο με «εφόδους» όπως στο Στάδιο της ΑΕΚ στα 1966 και στον Λυκαβηττό με τον Α΄ Μουσικό Αύγουστο τον ίδιο χρόνο μπορούσα να επικοινωνώ με το κοινό μου, που τώρα είχε γίνει όχι χιλιάδες αλλά δεκάδες χιλιάδες. Μην ξεχνάτε όμως ότι την ίδια εποχή ήμουν Αρχηγός των Λαμπράκηδων και στις δύο Μαραθώνιες πορείες βαδίζαμε για την Ειρήνη 300.000 νέοι και νέες κάθε φορά! Όντας επίσης βουλευτής στην Β΄ Περιφέρεια Πειραιώς, τότε στα 1966, πέτυχα να πραγματοποιήσω το όνειρό μου. Ο Δήμος του Πειραιά μου πρόσφερε στέγη! Το Δημοτικό Θέατρο Πειραιά! Δημιουργήσαμε λοιπόν αμέσως το Πολιτιστικό Κέντρο Πειραιά με Δημοτικό Ωδείο, όπου για πρώτη φορά είχαμε τάξεις για λαϊκά όργανα και λαϊκές φωνές, την Χορωδία Πειραιά με 80 μέλη και την Λαϊκή Ορχήστρα με διευθυντή τον Μάνο Λοϊζο, το Αρχείο για την μελέτη του ρεμπέτικου και την Δημοτική Συμφωνική Ορχήστρα με 55 μουσικούς (σαν συνέχεια της Μικρής Ορχήστρας Αθηνών που είχα δημιουργήσει στα 1962 για να διαδώσουμε μέσα στον λαό την συμφωνική μουσική). Έτσι για ενάμιση χρόνο το πολιτιστικό κέντρο έφυγε για πρώτη φορά απ' την Αθήνα για να πάει στο Λιμάνι!

Τότε σκέφθηκα ότι το Κίνημα της Λαϊκής μας Μουσικής μπορεί να στηριχτεί πάνω στον θεσμό της Τοπικής Αυτοδιοίκησης, όπου σε μεγάλη πλειοψηφία υπήρχαν προοδευτικοί δημοτικοί άρχοντες. Και ξεκινήσαμε από τρεις μεγάλες πόλεις, την Καβάλα, την Λάρισα και την Πάτρα.

Στο μεταξύ στον Πειραιά έγινε η εκχωμάτωση κάτω απ' την Καστέλα (εκεί που σήμερα είναι το Δελφινάριο), για να χτιστεί το αντίστοιχο θέατρο που θα στέγαζε τον Β΄ Μουσικό Αύγουστο.

Όμως μας πρόλαβε η Χούντα και όλα διαλύθηκαν.

Μετά την πτώση της Δικτατορίας προσπάθησα να πιάσω το νήμα απ' την αρχή. Πήγα λοιπόν στον τότε Δήμαρχο Πειραιά που ήταν και σύντροφος, για να του αναπτύξω τα σχέδιά μου. Με κοίταξε καλά σαν να είχα κατεβεί από τον Άρη. Ήταν σαν να μου έλεγε «Μα είσαι εντελώς τυφλός και δεν βλέπεις την ΜΑΥΡΗ ΤΡΥΠΑ που σου ανοίγουμε όλοι εμείς οι πρώην σύντροφοί σου αγκαλιά με τις νέες μας αγάπες, για να σε ρίξουμε να μείνεις μέσα στους αιώνες των αιώνων;» Αυτός, βλέπεις, έβλεπε τον λάκκο, ενώ εγώ ήμουν τυφλός. Όταν επί τέλους άνοιξα τα μάτια, ήταν πια αργά.

Όχι! Από τότε κανείς δεν με άφησε να έχω μια γωνιά ελληνικής γης να την γεμίσω με τη μουσική που αγαπούσα. Ούτε Ορχήστρα. Ούτε καν βήμα για τα μεγάλα συμφωνικά μου έργα και τα Ορατόρια. Άλλα μόνο με το σταγονόμετρο.

Γι' αυτό πήρα των ομματιών μου και πήγα σε ξένα φιλόξενα μέρη κάνοντας συναυλίες τη μια μετά την άλλη, διευθύνοντας συμφωνικές ορχήστρες και χορωδίες με έργα μου και κάνοντας ηχογραφήσεις για διεθνείς εταιρίες, έτσι που τη συμφωνική μου μουσική μπορεί να τη βρει κανείς σε όλες τις μεγάλες πόλεις του κόσμου εκτός από την πατρίδα μου.

12.- Ο πυρήνας των γεγονότων παραμένει ο ίδιος τα πρόσωπα όμως και οι καταστάσεις αλλάζουν. Πόσο και πως πιστεύετε ότι μπορούν να αγγίξουν τους νέους του σήμερα έργα σας με καθαρά επικαιρικό στίγμα όπως «Τα γράμματα απ' τη Γερμανία» ή το «Μαουτχαουζεν»;

Μ.Θ. Πιστεύετε ότι θέματα όπως τα στρατόπεδα θανάτου είναι απλώς επίκαιρα; Σαν να μου λέτε ότι η σημερινή νεολαία έχει γυρίσει την πλάτη ακόμα και στην πρόσφατη ιστορία... Αν είναι έτσι, τότε πράγματι εγώ τουλάχιστον δεν μπορώ να έχω καμμία σχέση μαζί της. Πάντως μπορεί να μην υπάρχω στην ελληνική ραδιοφωνία και τηλεόραση, όμως μέχρι προχτές που διηύθυνα τη μικρή μου ορχήστρα αλλά και το «Άξιον Εστί» σε όλες τις γωνιές της Ελλάδας, όπως και σήμερα που συνεχίζει στα βήματά μου η Λαϊκή μου Ορχήστρα, τα μηνύματα είναι διαφορετικά. Δεκάδες αν όχι εκατοντάδες χιλιάδες είναι αυτοί με τους οποίους ήρθαμε και εξακολουθούμε να ερχόμαστε σε επαφή. Έλληνες. Κι απ' αυτούς το 80% είναι νέοι και νέες, που συχνά δακρύζουν ακούγοντας το «Μαουτχάουζεν» είτε ψηλώνουν με την «Ρωμιοσύνη». Θυμηθείτε μόνο τις τρεις συναυλίες στην Μακρόνησο, όπου δεκάδες χιλιάδες απ' όλη την Ελλάδα πήραν τα πλοία για να πάνε να προσκυνήσουν το νησί του θανάτου.

13.- Θα σας στενοχωρήσει το γεγονός αν τραγούδια σας όπως η «Δραπετσώνα», για παράδειγμα, περάσουν στο μέλλον ως καθαρά τραγούδια απεκδεδυμένα το σημασιολογικό τους φορτίο ή υπερισχύσουν π.χ. τα ερωτικά σας τραγούδια;

Μ.Θ. Τι θα πει «ερωτικό στοιχείο»; Στιχάκια όπως «Σ' αγαπώ, μ' αγαπάς», «Σε ποθώ, με ποθείς»; Ή «Δυο πράσινα μάτια με μπλε βλεφαρίδες»; Δεν λέω, ωραίο τραγούδι που θα το ΄χω τραγουδήσει εκατοντάδες φορές στην εποχή του. Όμως δε νομίζω ότι οι ερωτικοί στίχοι αρκούν για να κάνεις ένα πραγματικό ερωτικό τραγούδι. Γιατί ο Έρωτας κατεβαίνει από τους στίχους, κατοικεί στα βάθη της ψυχής σου, του «είναι» σου. Σε συγκλονίζει. Συχνά ματώνει τα σπλάχνα σου. Σε τρελαίνει. Και τέλος σε πλάθει, για να γίνεις αυτός που πράγματι είσαι. Αληθινός. Με άλλα λόγια είναι το πλέον συγκλονιστικό συναίσθημα για κάθε άνθρωπο, που φτάνει έως το τελευταίο μόριο της ύπαρξής του.

Με όλα αυτά θέλω να πω, ότι σε τελευταία ανάλυση κάθε μουσική που μας συγκλονίζει είναι ερωτική. Είτε μιλά για αγάπες είτε για αγώνες και θυσίες. Γιατί ό,τι κι αν πούμε, αφορά τη Ζωή. Και Ζωή είναι ο Έρωτας.

14.- Ενώ προχωρήσατε στη σύνθεση πάρα πολλών διαφορετικών ειδών μουσικής (λαϊκά, έντεχνα, όπερες, καντάτες, ορατόρια κ.ά) εντούτοις δεν επιχειρήσατε την επαφή με τη ροκ μουσική. Ήταν καλλιτεχνικής φύσεως ή ιδεολογικής το στοιχείο που σας απομάκρυνε από αυτή;

Μ.Θ. Το Ροκ είναι ο χορευτικός ρυθμός (και μουσική) που ξεκίνησε από τους αγγλοσάξωνες και κυριάρχησε διεθνώς στις τελευταίες δεκαετίες. Ως ακροατής μπορώ να πω ότι υπήρξα και είμαι οπαδός από την άποψη ότι ο ρυθμός αυτός με αγγίζει. Το ίδιο και τα ορχηστρικά του χρώματα και σε εξαιρετικές περιπτώσεις και οι μελωδίες. Για τα κείμενα δεν έχω γνώμη, καθ'ό,τι δεν ξέρω αγγλικά. Και επειδή μίλησα για ρυθμό, πρέπει να πω ότι μοιάζει σαν δυο σταγόνες νερό με τους Κρητικούς χορευτικούς ρυθμούς και ιδιαίτερα με τον Συρτό Χανιώτικο, που είναι και το θεμέλιο όλης της μουσικής μου. Και δεν είναι μόνο ο ρυθμός αλλά και ο δυνατός, ο «πρωτόγονος» ήχος, η σχεδόν πολεμική δυναμική που σε μας κορυφώνεται με τον πεντοζάλη, που ιστορικά θεωρείται όντως πολεμικός χορός. Και μην ξεχνάτε το Συρτάκι που προέρχεται από τον Συρτό Χανιώτικο και καταλήγει στον Πεντοζάλη. Βέβαια εδώ οι σνομπ τον συγκαταλέγουν μεταξύ των ευτελών μας προϊόντων, που αμαυρώνουν την σύγχρονη εικόνα του νεοέλληνα. Θα ΄θελα ειλικρινά να μου πείτε, ποια είναι αυτή η εικόνα και ποιος τελικά είναι ο πολιτισμός που εκπέμπει η σημερινή Ελλάδα, ώστε ακόμα και οι λέξεις «Ζορμπάς» και «Συρτάκι» να τον προσβάλλουν. Ακόμα και προχτές ο πρώην κυρίαρχος της Λυρικής Σκηνής κ. Λαζαρίδης ματαίωσε 35 εμφανίσεις του Μπαλέτου, της Χορωδίας και της Ορχήστρας της Λυρικής σε 25 σκηνές της Γερμανίας, της Πολωνίας και της Ιταλίας με το μπαλέτο «Ζορμπάς» (κλεισμένες από πριν με συμβόλαια έτοιμα για υπογραφή), για΄τι όπως είπε δεν ανέλαβε το τιμόνι της Λυρικής για να ασχοληθεί με «τζατζίκι και συρτάκι». Ας γυρίσουμε όμως σελίδα.

Είπα πιο πριν ότι ως ακροατής είμαι φίλος του ροκ, γιατί και πώς όμως θα πρέπει να είμαι και ως συνθέτης; Πιθανόν αν ήμουν νέος, με νέα καθημερινά ακούσματα και προ παντός καινούριες συνθήκες ζωής και διαφορετικές εμπειρίες, να έγραφα κι εγώ ροκ τραγούδια. Συνέβη όμως και σε μένα κάτι το εντελώς παράδοξο, που οφείλω να σας το πω. Όταν με συνέλαβαν τον Αύγουστο του 1967 και με έβαλαν σε αυστηρή απομόνωση στην Γενική Ασφάλεια Αθηνών (Μπουμπουλίνας) ύστερα από μερικές μέρες φοβήθηκα ότι θα τρελαθώ. Έτσι αποφάσισα να γυμνάζω το μυαλό μου γράφοντας ποιήματα, ώστε να τα απομνημονεύω σαν άσκηση που να ακονίζει τη λογική μου. Τελικά έφτασα στα τριάντα έξι ποιήματα, που προσπαθούσα να τα επαναφέρω στη μνήμη μου στίχο με στίχο και έτσι νικούσα τον ακίνητο χρόνο που με απειλούσε και ένοιωθα ότι είμαι ζωντανός. Κάποτε αποφάσισα και να τα μελοποιήσω και έφτασα να γράψω μουσική για τα δεκαέξι από αυτά, που αποτελέσανε τον κύκλο «Ο Ήλιος και ο Χρόνος». Το παράξενο και ανεξήγητο λοιπόν είναι ότι εκεί μέσα σ' αυτές τις συνθήκες μερικά απ' αυτά τα τραγούδια βγήκανε ροκ!

15.- Παλέψατε όσο κανείς άλλος να φέρετε τον απλό λαό σε επαφή με τον πολιτισμό, θυμίζω εδώ ότι πρώτος καθιερώσατε τις λαϊκές συναυλίες. Σήμερα που διακρίνεται έντονα μια πολιτισμική θα έλεγα επίθεση (πολιτιστικές προσφορές εφημερίδων και περιοδικών, τεράστιος όγκος παραστάσεων και συναυλιών, φεστιβάλ κ.ά) ακούγονται από πολλούς καλλιτέχνες δυσαρέσκειες τόσο για την προβολή του έργου τους όσο και για την ποιότητα του κοινού. Γιατί πιστεύετε ότι συμβαίνει αυτό; Μήπως έχουμε φτάσει στο άλλο άκρο, της πολιτισμικής υπεραφθονίας;

Μ.Θ. Στην Γερμανία (προ παντός) αλλά και σε όλο τον κόσμο δεν υπάρχει μέρα που να μην παίζεται κάπου Μπετόβεν. Κι αυτό για δυο αιώνες. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Βέρντι. Φαντάζεστε μήπως τους απογόνους τους να τραβάνε τα μαλλιά τους και να διαμαρτύρονται γι' αυτό, να το θεωρούν «πολιτισμική επίθεση» και πτώση της ποιότητας του κοινού; Θεέ και Κύριε! Στη Μουσική και γενικά στην Τέχνη την υψηλή ποιότητα ενός έργου δεν την καθορίζουν ούτε οι κριτικοί ούτε και οι ολίγοι αριστοκρατίζοντες αλλά αποκλειστικά ο Χρόνος και το Κοινό. Δηλαδή ο απλός λαός. Με άλλα λόγια η ... εμπορικότητα (ναι, αυτή η χυδαία λέξη), σε βάθος χρόνου, εννοείται. Δηλαδή το πόσο ακριβά πουλιέται ο τάδε πίνακας, πόσοι επισκέπτονται την έκθεση του τάδε ζωγράφου, πόσες ορχήστρες παίζουν και πόσο τα έργα του τάδε συνθέτη και πόσα CDs πουλά ο καθένας στην παγκόσμια αγορά. Όσο γι' αυτό είναι σίγουρο ότι οι πιο ... εμπορικοί είναι ο Μπετόβεν, ο Μότσαρτ και ο Μπαχ. Που κατά σύμπτωση (!) είναι και οι πιο σπουδαίοι. Γι' αυτό κι εγώ κάποτε είπα σε κάποιον διευθυντή εταιρίας «Δεν θέλω να μου αυξήσεις τα ποσοστά. Θέλω να κερδίζεις εσύ, ώστε να έχεις το δέλεαρ να πουλάς και να διαδίδεις το έργο μου. Γιατί αυτός είναι ο σκοπός μου. Δηλαδή να πάει η μουσική μου όσο γίνεται πιο πλατειά και πιο βαθειά μέσα στον απλό λαό». Και να σας πω και κάτι άλλο; Θυμηθείτε τον μύθο του Αισώπου «Όμφακες εισίν». Δηλαδή επειδή δεν μπορούσε να φτάσει τα σταφύλια που ήταν ψηλά, τα βάφτισε άγουρα. Νομίζω λοιπόν κι εγώ, ότι όσοι δεν μπορούν να φτάσουν τον λαό, που είναι πάντα πολύ ψηλά στην ιστορική του πεμπτουσία, τον αποκαλούν χυδαίο θεωρώντας ως μόνους κριτές τους ολίγους και τους «εκλεπτυσμένους» δηλαδή την παρέα τους. Όσο για τις σημερινές επιλογές των εφημερίδων, όπως και για τις χθεσινές, μακάρι να με επέλεγαν και μένα. Δεν θα ένοιωθα καθόλου προσβεβλημένος. Αντιθέτως θα ήμουν πολύ ευτυχής.

16.- Θα περίμενε κανείς οι δικοί σας απόγονοι και του Μάνου Χατζιδάκι να είναι περισσότεροι με την ειδικότητα του συνθέτη λόγω της μεγάλης σποράς που είχατε κάνει όλα τα χρόνια. Εντούτοις τα τελευταία 20 χρόνια τα ηνία κρατούν οι τραγουδοποιοί και οι τραγουδιστές. Πού οφείλεται αυτό; Ήταν μόνο «στρατηγική» των εταιρειών;

Μ.Θ. Μυστηριώδεις και άγνωστοι είναι οι δρόμοι της Τέχνης και γι' αυτό κανένας δεν μπορεί να προσδιορίσει πώς και πότε ξεπηδά ο ένας ή ο άλλος και γιατί κάποιοι ακολουθούν τον ένα, ενώ δεν ακολουθούν τον άλλο ή γιατί ο Α κάνει «Σχολή» και ο Β αποτελεί μεμονωμένο φαινόμενο. Γιατί η πραγματική Τέχνη ανήκει στον μυστηριακό χώρο του φαινομένου της γένεσης πνευματικής ζωής, δηλαδή ένα χώρο ιερό και επτασφράγιστο, όπου δεν μπορεί να εισβάλει η λογική του ανθρώπου. Είναι ένα φαινόμενο, όπως η ύπαρξη της Αρμονίας και του Χάους, αυτού του διδύμου των Αντιθέτων, που συνδέεται με την Γένεση και την Λειτουργία του Σύμπαντος. Μας τα είπαν όλα αυτά οι Προσωκρατικοί αλλά εμείς οι νεοέλληνες αγρόν αγοράζουμε...

17.- Στη διαλεκτική σχέση «Θέση - Αντίθεση = Σύνθεση» την οποία πρεσβεύετε από την πολύ μικρή σας ηλικία, ποιος από τους δυο παράγοντες πιστεύετε ότι «υπολειτουργεί» σήμερα τόσο στη μουσική όσο και στην πολιτική και γιατί;

Μ.Θ. Και να που με προλάβατε θυμίζοντάς μου τον διαλεκτικό Νόμο «Θέση-Αντίθεση = Σύνθεση». Εάν αντικαθιστούσαμε τις λέξεις «Θέση-Αντίθεση» με τις λέξεις «Αρμονία-Χάος», θα έλεγα ότι η εποχή μας κατακτάται όλο και περισσότερο από τις δυνάμεις του Χάους. Για το πότε και το πώς και ποια θα είναι τελικά η νέα Σύνθεση, κανείς μα κανείς δεν μπορεί να το προσδιορίσει. Ούτε καν να το φανταστεί. Και φυσικά το Χάος αφορά τόσο την μουσική όσο και την πολιτική. Γιατί; Μα γιατί αυτή υπήρξε ανέκαθεν η πορεία του Σύμπαντος, της Γης και της Ανθρωπότητας.

18.- Υπάρχουν εικόνες και πρόσωπα που επαναλαμβάνονται στη μνήμη σας πιο συχνά από άλλα;

Μ.Θ. Και βέβαια. Πολλές και ποικίλες μετά από τις τόσες και τόσες ζωές που έχω ζήσει. Όμως η εικόνα που κυριαρχεί μέσα μου είναι εκείνη της οικογένειάς μου, της Μαμάς, του Μπαμπά και του αδελφού μου του Γιαννάκη, καθώς σχεδόν κάθε βράδυ καθισμένοι γύρω από το τραπέζι μαθαίναμε και τραγουδούσαμε τα καινούρια μου τραγούδια. Στα ωραία μας σπίτια στην Πάτρα, στον Πύργο και στην Τρίπολη. Την εποχή της αθωότητας...

19.- Ποιο ήταν πιο δύσκολο πιστεύετε, με την τέχνη σας να αλλάξετε τον κόσμο ή να καταφέρετε να μην αλλάξετε-διαβρωθείτε από αυτόν;

Μ.Θ. Όπως έχει αποδειχθεί, ο κόσμος δεν αλλάζει τόσο εύκολα. Και ανεξάρτητα από τη θέληση και τους αγώνες των ανθρώπων εκείνος στο βάθος θα ακολουθήσει τη δική του πορεία που του επιβάλλουν μυστικοί νόμοι ασύλληπτοι από τη λογική και τη βούληση των ανθρώπων. Το είδαμε αυτό στους δυο-τρεις αιώνες που πέρασαν από την Γαλλική έως την Οκτωβριανή Επανάσταση και από κει από τον Α΄ έως τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο και στη συνέχεια από το τέλος του Πολέμου έως σήμερα. Σκεφθείτε μόνο με πόσες ελπίδες γέμισαν οι άνθρωποι από τις δύο επαναστάσεις και μετά το τέλος των δύο πολέμων. Και τι ακολούθησε; Και τι συμβαίνει σήμερα, όταν εμείς που γνωρίσαμε τον τελευταίο μεγάλο πόλεμο ήμασταν απολύτως βέβαιοι ότι δεν πρόκειται σε καμμία περίπτωση οι άνθρωποι να ξαναπάρουν τα όπλα και να αλληλοσκοτώνονται.

Σε ατομικό όμως επίπεδο πιστεύω ότι ο κάθε απλός άνθρωπος, αν έχει την κατάλληλη πνευματική, ψυχική και ηθική θωράκιση μπορεί ακόμα και μέσα στην πιο άγρια θύελλα να διατηρήσει αδιάβροχη και αδιαπέραστη την ατομικότητά του, τα «πιστεύω» και τις «αξίες» που τον «έχτισαν» και τον έκαναν να γίνει αυτός που είναι. Και νομίζω ότι υπάρχουν πολλοί τέτοιοι άνθρωποι. Εκατομμύρια. Παντού. Μόνο που παραμένουν μοναχικοί και αδύναμοι να αντιδράσουν.

20.- Κλείνω με έναν αφορισμό του περίφημου θεατρικού συγγραφέα Μπέρναρτ Σο:«Υπάρχουν», λέει, «δυο τραγωδίες στη ζωή. Μια είναι να μη πραγματοποιήσεις τα όνειρά σου. Η άλλη, να τα πραγματοποιήσεις». Τι θα του απαντούσατε σήμερα, με βάση την εμπειρία σας; Πιστεύετε πως το άμεσο μέλλον μπορεί να μάς επιφυλάξει –όπως υποχρεούται πιστεύω- τη χαρά ενός ακόμη Νόμπελ, προς εσάς;

Μ.Θ. Προσυπογράφω και με τα δυο μου χέρια αυτή τη σοφή ρήση. Όσο για τα Νόμπελ, ήταν ίσως λάθος μου να υποκύψω στην πάνδημη έκφραση αγάπης που μου έδειξαν με την ελπίδα φυσικά ότι η παραγκωνισμένη χώρα μας θα κέρδιζε ένα ακόμα Νόμπελ. Κι αυτό γιατί δεν δίνω μεγάλη σημασία στις βραβεύσεις. Μονάχα όταν ξέρω ότι γίνονται από ανθρώπους που με γνωρίζουν καλά, με αγαπούν και με τιμούν με όλη τους την καρδιά. Όπως έμαθα κι εγώ να τιμώ αυτούς που θαυμάζω και αγαπώ.

Μ.Θ. 29 Ιουλίου 2008

 

Διάλογοι & Διαλογισμοί

Ομιλίες & Κείμενα

Διεθνές Συνέδριο

"εκ βαθέων"

ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ